El historiador y ensayista argentino presenta en La Paz y El Alto su más reciente libro “Un fantasma recorre al mundo” (2025), en el que retoma su estudio de las nuevas derechas en Occidente. Si en su obra previa “¿La rebeldía se volvió de derecha?” (2021), analizaba y describía a individuos reaccionarios, performáticos y al margen de la política tradicional, hoy son, tal como advirtió el autor en aquel momento, mayorías parlamentarias y cuerpos hegemónicos con fuerza política que van ganando cada vez más terreno.

En la presente entrevista, Stefanoni reflexiona sobre algunos conceptos y puntos clave para su lectura de estas nuevas derechas y sus estrategias, como el fascismo no histórico, el wokismo, la hiperpolítica y la alianza con Israel, así como sobre la necesidad de autocrítica y sinceramiento de la izquierda para volver a ganar terreno y credibilidad.

Entrevista: Diego Velásquez y Alejandra Almaraz

En el primer capítulo te propones atemperar la sobreutilización del término «fascismo» para nombrar el crecimiento de las extremas derechas. No obstante, reconoces el peligro que implica su impacto en el sentido común y adviertes que no hay que dar por sentado el peso de las instituciones para contener este fenómeno. ¿Cómo identificar el riesgo material y concreto de este fantasma? Por ejemplo, ¿habría que prestarle más atención al conglomerado financiero de Musk y sus tecnologías que a un posible gesto nazi?

Hay un debate muy interesante sobre el pasado, sobre lo que fue el fascismo realmente existente. Hay un consenso en que el mundo actual es muy diferente al de los años de entreguerras. Claramente la Primera Guerra Mundial fue central para la emergencia de los movimientos fascistas, porque generó un tipo de nacionalismo militarista, exaltado (la propia guerra brutalizó mucho a las sociedades europeas) y permitió la emergencia de los ex combatientes de esa guerra como figuras políticas muy importantes y con legitimidad. Hoy estamos en un mundo muy distinto.

Sin embargo, hay algo que rima ahí y aparece cierta fantasía de que si entendemos las claves de esos años, vamos a evitar y conjurar el fascismo. Ciertamente, el término en sí mismo sigue funcionando como una alarma, como cuando gritamos “fuego”. El gran riesgo es pensar que la historia se repite de manera más o menos parecida y subestimar el hecho de que los peligros actuales están cargados de novedades. Una de ellas, por ejemplo, que los tecno-oligarcas que tienen mucha plata, pueden financiar sus propias utopías o distopías, que resultan antidemocráticas y que llegan a poner en cuestión el propio género humano con el transhumanismo y su búsqueda de refugio en clave catastrofista. Obviamente alguno puede decir “eso también es fascismo”, pero si el término abarca todo, quizás no agarre nada. 

El riesgo opuesto es decir “como no se trata del fascismo histórico no es tan peligroso”. Algo así se sugiere desde el liberalismo, al afirmar que la democracia va a moderar estos fenómenos. Y en cierta medida eso es cierto, la democracia modera tanto a la izquierda como a la derecha, y nadie puede hacer demasiado cuando llega al poder. Pero pueden hacer cosas como envenenar la conversación pública, introducir retrocesos frente a la idea de una ciudadanía universal e introducir la idea de una ciudadanía étnica, disputar el sentido común en clave reaccionaria. El punto es que puede ser muy peligroso sin ser fascismo histórico. 

Hablas de un intento de reescritura de la historia por parte de la derecha, como la atribución de movimientos como el fascismo de Mussolini a la izquierda o que Hitler y el nazismo eran de izquierda. ¿De qué manera esta re interpretación ingresa y se consolida en las derechas y más allá de ellas?

La derecha juega mucho también a baitear, esta idea de tender trampas discursivas en internet. Todo el tiempo hay este tipo de interacciones y una de ellas fue que Hitler era de izquierda porque su partido se llamaba el Partido Nacional Socialista. Pero no sucede sólo en internet, lo ha repetido incluso Alice Weidel en Alemania, que conoce bien lo que fue Hitler.

El nazismo tenía una dimensión estatista de la política, pero justamente la extrema derecha llega al poder de una manera muy particular. Ni Hitler ni Mussolini llegaron por la vía estrictamente electoral, ni por la vía revolucionaria solamente, sino que combinaron formas de intervención electoral y de acción violenta en las calles. Llegan al poder porque la derecha tradicional les abre las puertas y porque las élites de esos países terminan viéndolos como figuras que representaban una amenaza menor a la que representaba la revolución social. Es imposible pensar el apoyo que recibió el facismo por parte de la burguesía sin la emergencia de la izquierda y revolución social que fue muy importante en Italia y en Alemania.

Entonces, es claro que el ascenso del fascismo no tenía que ver con el comunismo, aunque fuera estatista en algunas cuestiones. Pero bueno, eso no importa tanto. En la práctica, lo que hay es un baiteo en Internet, y si alguien pone que Hitler era socialista, podés poner 50 mil posts de respuesta con todos estos argumentos y no importa mucho. Yo creo que es un momento donde la derecha parece moverse bien en ese terreno y sacar cierta ventaja. Obviamente, no digo que la izquierda no lo pueda hacer también, pero este baiteo es una forma de tender trampas y ese tipo de discusiones van fijando agenda. Lo mismo con comentarios racistas, misóginos. Son derechas complejas porque no son las viejas derechas conservadoras, sino que tienen más mujeres liderándolas, como en el caso de Alice Weidel en Alemania, siendo además lesbiana. Juegan con la idea de transgresión y descolocan un poco a los progresistas.

También recuperas la idea de Anton Jäger y Gurri sobre la hiperpolítica, es decir, que todo se politiza todo el tiempo, pero tanto la izquierda como la derecha tienen dificultades para modificar a su gusto las instituciones y, por ende, lo público. En ese sentido, no puedo evitar preguntarme por las posibilidades de cambio existentes: ¿por qué tenemos menos capacidad real de cambiar algo? ¿La imposición del statu quo se debe a la crisis de la imaginación política, o es en realidad la conciencia de la imposibilidad de transformación lo que ha puesto en jaque a la imaginación política?

Jäger sostiene que pasamos de la pospolítica de los 90, donde parecía que ya a la gente no le importaba la política (porque al final la centro derecha y la centro izquierda eran más o menos lo mismo) a la antipolítica de los 2000, donde reinaba el rechazo a la política y emergen estos movimientos de indignados, como el Movimiento 5 Estrellas en Italia o el “Que se vayan todos” en Argentina. Ahora estaríamos en la época de la hiperpolítica, que es una especie de politización bastante crispada de la sociedad, pero con poca capacidad de cambiar las cosas.

Es cierto que, si pensamos los procesos en América Latina, podríamos decir que con los gobiernos estos del giro a la izquierda también hubo una forma de hiperpolítica. Bolivia con Evo Morales, en Venezuela… Hay una especie de sobrepolitización todo el tiempo, llamémosle populista de izquierda, que tampoco logró cambiar tanto en verdad. También tuvo dificultades al momento de cambiar. Su discurso refundacional no logró plasmarse con ese nivel de radicalidad de objetivos.

Entonces, creo que hay una crisis por varias razones. Se habló ya de la globalización, que hace que sea mucho más difícil cambiar las cosas de un ámbito nacional. Antes había un pacto capital-trabajo con base nacional que hacía más fácil esa discusión, ahora las empresas se pueden ir a otro lado y los paraísos fiscales hacen difícil controlar la cuestión de impuestos. Hay cuestiones tecnológicas que los propios gobiernos no manejan bien, por un lado porque no las conocen y por otro porque avanzan muy rápido. Las transformaciones del capitalismo global hacen que esas regulaciones sean más difíciles, aunque no imposibles. 

Como decíamos, los gobiernos, las iglesias, en general nadie parece tener tanto poder y a la vez aparecen estas figuras que concentran unas riquezas desmesuradas en relación a estados-nación. Y entonces cuando la izquierda llega al gobierno, siente que las cosas no son fáciles de cambiar en parte porque muchos modelos previos fracasaron. La idea de una economía centralizada de comando de la URSS, el modelo socialdemócrata que trata de lograr acuerdos capital-trabajo también mostró sus límites por las transformaciones en la propia clase obrera, la disminución de la capacidad industrial de los países europeos frente a China, etc. 

China aparece casi como el caso inverso de lo que venimos hablando: mientras muchos perciben a Occidente en decadencia e incapaz de hacer cosas, China parece demostrar una capacidad de acción basada en una combinación de autoritarismo político, planificación económica y, al mismo tiempo, un capitalismo muy agresivo. Ese modelo, aunque no es democrático ni igualitario, también evidencia el vínculo con los avances de los tecno-oligarcas: el uso de tecnologías como el reconocimiento facial y otras herramientas de control, muchas desarrolladas en Silicon Valley y luego apropiadas o adaptadas por China, permiten a una élite tecnocrática dirigir y controlar de manera muy eficaz un país de más de mil millones de habitantes, mostrando el potencial distópico de un régimen sustentado en la tecnología.

Muestras con bastante cuidado que «woke» nace de una experiencia bien puntual —el movimiento afroestadounidense, la policía, las universidades de élite— y que cuando llega al mundo hispano ya viene traducida, con retraso. Me pregunto qué se pierde, o qué se termina deformando, cuando usamos esa misma palabra tal cual para países con economía informal mayoritaria, otra historia colonial detrás, y una cuestión indígena que Estados Unidos ni tiene en el radar. ¿Tiene sentido seguir usando ese vocabulario acá, o haría falta uno propio?

Lo woke viene del movimiento afroestadounidense y significaba estar despierto frente a las injusticias. Estar consciente, estar despierto, estar vigilante. Ese vocabulario tomó mucho dinamismo con el asesinato de George Floyd y el movimiento Black Lives Matter. El tema es que, en los últimos años, se fue volviendo una palabra que trasciende el movimiento afroestadounidense e inicia un debate sobre lo woke en la izquierda y en la derecha. 

En la izquierda muchas veces se ve a lo woke como algo vinculado a una especie de neo–capitalismo incluyente que toma muchos términos progresistas para desnaturalizarlos. También se habla de lo woke como algo vinculado a cierta forma de moralización de la política, de psicologización de la política y cierto sermoneo progresista. Al mismo tiempo la derecha lo empezó a usar como una palabra ya fuera de control para cuestionar cualquier cosa progresista.

La derecha en Francia o en Estados Unidos hace mucho que usa ese término, pero en América Latina y en el mundo hispanohablante es bastante reciente. Vemos que VOX en España habla de wokismo, que Milei en el Foro de Davos también y empieza la derecha a hablar del wokismo como una especie de causa de la decadencia de Occidente. De pronto es la culpa de Foucault, de la french theory y de los intelectuales franceses de la deconstrucción. Existe una paranoia absoluta del wokismo donde cabe todo:  la educación sexual que estaría produciendo, según la derecha, niños trans, el lobby LGBT, el apoyo a Palestina, etc. Cualquier cosa entra dentro del canasto enorme que es el wokismo. 

En Estados Unidos, el problema de lo woke es que muchas veces se habla como si el mundo fuera un campus universitario norteamericano. Entonces parece que todo fuera “progre”, y ese “todo” es una partecita del mundo. El resto del mundo sigue funcionando en una clave bastante patriarcal, reaccionaria, etcétera. Pero hay una paranoia woke de la izquierda. Todo lo que suena progresista iría dentro de lo woke y eso sería hoy la gran catástrofe ya casi distópica.

De hecho, Peter Thiel habla del Anticristo en una clave vinculada a todo esto. El Anticristo sería una forma de neototalitarismo, y ahí podemos incluir el cambio climático con todo lo que ya dijimos. Se consolida la idea de que la política progresista, el wokismo, está construyendo una forma de dictadura que le permite a la derecha posicionarse como la fuerza que viene a liberar a la gente común. Eso es muy importante porque la derecha construye su legitimidad diciendo “somos la representación de la gente común”, hablándole a la gente que no está en ningún colectivo, que no se identifica con ningún grupo étnico y a sectores de la sociedad que muchas veces no se identifican con ninguna minoría, que vendría a ser liberada por la derecha que recupera esos valores, los “valores de siempre”, aunque esa misma derecha muchas veces tampoco sea muy consecuente con eso.

En América Latina, es una palabra que es difícil incluso de que se fije, porque está en inglés y no tiene un sentido claro, pero empieza a sonar. Y América Latina, pese a todo, no es ajena a tendencias globales. Lo woke, en la medida que puede existir, posee cierto discurso moralizante, un poco sermonero del progresismo y una idea de la identidad en un sentido muy cerrado. Formas que dejan muy de lado la política de clase en función de valorar características personales. En vez de pensar la interseccionalidad de una manera colectiva, pareciera que fuera una serie de atributos de una persona. Y creo que la potencia de la interseccionalidad está en combinar política de clase, política de la identidad, y que eso genere una forma de universalidad.

Más adelante exploras los recientes vínculos de las ultraderechas con Israel y el concepto de hipersionismo. Si entre los sectores de extrema derecha europeos la paranoia del «islam radical» se asienta en las olas migratorias, esto no sucede en América Latina. ¿Qué función cumple entonces Israel para las extremas derechas latinoamericanas si no es la del miedo migratorio-islámico? 

El hecho de que muchas extremas derechas hoy reivindiquen a Israel es algo novedoso, porque las extremas derechas siempre estuvieron marcadas por el antisemitismo, hoy muchas de ellas siguen teniendo antisemitas en sus bases, aunque gran parte apoye ahora a Israel.

Eso tiene que ver con varias cuestiones. Primero, hay una solidaridad en términos de mantener un enemigo en común: los enemigos son los musulmanes e Israel sería hoy quien más combate al Islam. Ahí hay una unidad de hecho. Segundo, está el hecho de que Israel estuvo gobernada y sigue estándolo por una extrema derecha, quizás de las más radicales que están gobernando hoy. Entonces, hay también una solidaridad política, lo que explica que Israel se fue volviendo importante en los foros de las extremas derechas.

Sin embargo, para que eso ocurriera, se tiene que mirar el cambio en la forma en que la extrema derecha percibe a los judíos en Europa. Para la derecha es cómodo porque el antisemitismo tenía que ver con que los judíos estuvieran en Europa. Si ahora aparecen en Israel, en su mayoría, encima con una política de extrema derecha que comparte ciertos valores, es como un win-win de decir: “apoyamos a Israel y encima no convivimos con los judíos en casa”, por lo menos no en gran cantidad, como había antes del Holocausto.

Además, Israel, históricamente, incluso con gobiernos que no eran de extrema derecha, tuvo vínculos con el apartheid. La forma en que se constituyó Israel ya es muy complicada y siempre jugó a ser la representación de Occidente. Si bien al comienzo la URSS y el bloque socialista votan en la ONU a favor de la creación de Israel, rápidamente Israel depende de Estados Unidos y Alemania Federal. Y aparece esa frase que dijo uno de los líderes del sionismo: “somos extranjeros en Europa y europeos en el extranjero”, dando a entender que los judios son perseguidos como extranjeros en Europa, pero que Israel sería la avanzada de occidente. 

En América Latina, efectivamente la discusión del islam no está presente, y por eso es curioso cómo, por ejemplo, seguidores de Milei y de otras extremas derechas importan eso. La idea de que París, Londres o Berlín están ocupadas por el Islam genera su propia paranoia civilizatoria sin necesidad de tener musulmanes cerca. Eso, sumado a la idea de la decadencia de Occidente, permite que Israel sea un aliado contra la izquierda, que ahora sería antisemita. A la derecha le sirve esto porque es una gran vía de “desdemonización”. Israel le pone un manto de respetabilidad a las extremas derechas y estas explotan eso.

A la vez, las extremas derechas apoyan a Israel cuando muchos la cuestionan por la masacre y la destrucción completa de Gaza. Es muy paradójico que las propias víctimas del Holocausto hayan construido un país que tiene ciertas características que se pueden atribuir al fascismo. Lo que se mencionaba con el caso alemán es que había un estado normativo y prerrogativo a la vez: normativo dentro y prerrogativo en las zonas de ocupación alemanas. Por su parte, en el caso de Israel, puede decirse que hay un estado normativo dentro de la línea verde, lo que es el Israel tradicional, y un estado prerrogativo en los territorios ocupados. Donde Israel, no solo masacra a la gente, sino que establece un sistema de apartheid con distintos tipos de leyes, prueba armas que después vende a la industria militar o mecanismos de control que también son exportados. Ahí hay toda una forma de fascistización que combina bastante bien con tendencias de la extrema derecha.

En América Latina, lo que pasa es que la extrema derecha compra cosas que encuentra una especie de “supermercado global de la extrema derecha”. Van a la cumbre de la CPAC, van a las cumbres en Estados Unidos, viajaban a Hungría cuando estaba Orbán y ahí van trayendo a América Latina discursos y pánicos morales, aunque estos no respondieran para nada a la realidad.

Y en América Latina hay un elemento muy interesante, que no existe en Europa, que es el sionismo cristiano: evangélicos que apoyan a Israel con una idea bíblica de que darle territorio a Israel fue una promesa de Dios a los judios y es una condición para la vuelta al Mesías. Entonces, obviamente hay una parte ideológica, teológica y una parte de conveniencias también. El sionismo cristiano es fuerte en Estados Unidos, y en América Latina es muy importante en varios países, como Guatemala, Brasil. Es un elemento que no hay que dejar de lado porque sabemos que hay una expansión evangélica muy importante y una parte de esa expansión evangélica es conservadora, más reaccionaria, etcétera. Otra no, pero una gran parte sí, y esa parte es bastante activa.

El libro tiene varios momentos que, mirados juntos, parecen seguir un mismo patrón: alguien que convivía tranquilo pasa de golpe a representar una amenaza, sea el migrante, el «zurdo» señalado por cualquier hecho violento, o el judío crítico de Israel tratado como antisemita. Me pregunto si hay, debajo de esos casos puntuales, una misma receta para fabricar un enemigo interno, más allá de quién ocupe ese lugar en cada momento. Y si esa receta existe, ¿la usas también para mirar hacia tu propio espacio político, o queda reservada para pensar solamente al adversario? 

No sé si es una receta, pero es verdad que hay una forma de construir el campo político buscando estos enemigos que van armando sistema. El anti-antisemitismo se volvió una especie de política de la cancelación, porque se usa para todo y con definiciones del antisemitismo que son muy laxas. Así, se da la emergencia de un anticomunismo de Guerra Fría. La búsqueda de enemigos internos en clave de ciudadanos que serían como de “quinta columna”, de algo que debilita al organismo nacional, eso está claro.

Ahora, desde la izquierda, desde el llamado “populismo de izquierda”, también hubo formas de polarizar el campo político sin duda. Lo que sucede es que, creo, era una polarización más política, ideológica. Buscar en los adversarios “enemigos de la patria”, el antipueblo”, que era algo muy clásico del populismo en la región. Yo creo que la derecha lo vuelve un poquito más amplio por esta cuestión de incluso trasladarlo a la propia idea de ciudadanía, de quiénes son los ciudadanos legítimos y no legítimos.

Entonces, creo que hay una diferencia, pero creo también que la izquierda nacional popular debe hacer su autocrítica. Si hablamos de formas de autoritarismo, es necesario hacer una autocrítica o una crítica, dependiendo del nivel de apoyo que cada uno haya dado a estos procesos. Vemos que hay muchos problemas democráticos, el caso de Venezuela fue el más extremo (aunque Nicaragua también está ahí) pero Venezuela ocupó un lugar muy importante para la izquierda latinoamericana. La derecha pudo jugar ciertas cartas democráticas con más o menos hipocresía porque la izquierda tenía que cargar con el fardo de Venezuela, ¿no? Es un país cada vez más autoritario, más ineficiente, en permanente crisis y que se definía como socialsita. Eso fue muy explotado por las derechas y muy difícil de pensar para las izquierdas. Es necesario pensar también cuestiones democráticas en el propio campo.

En tu libro previo exploras el universo heterogéneo que es la ultraderecha. Cinco años después, parece que ese universo ha podido encontrar un suelo común que le permite tener no solo éxito electoral, sino también un peso cultural innegable. ¿Cómo se produce ese alineamiento? ¿Consideras que existen ejes de contradicción que tarde o temprano puedan poner en crisis esta aparente cohesión?

Si bien se habla de una “internacional reaccionaria”, y es un término que tiene un sentido porque efectivamente hay espacios en común de estas derechas, ¿qué tiene que ver Orbán con Milei? Muy poco en términos concretos. El propio Milei y Trump tienen muchas diferencias. Bukele, por su lado, dice que hay que fortalecer al Estado y que lo público tiene que ser mejor que lo privado, y Milei dice que hay que destruir lo público. Orbán es un nacional conservador y Milei se define como anarco capitalista. Meloni es pro OTAN y otras extremas derechas de la región son más prorrusas y vinculadas a Putin, etcétera. 

Entonces, siempre hubo muchas diferencias, pero sí es verdad que hay ciertos espacios en común con cierta solidaridad ideológica y el antiprogresismo como pegamento común. Ahora, en estos últimos meses vemos, por ejemplo, cómo la derecha europea se está distanciando de Trump y Trump también, en parte, de la derecha europea. Vemos los ataques de Trump a Meloni, y a VOX, que era uno de los más trumpistas de Europa, solidarizándose con Meloni y diciendo a Trump que paren de atacar y humillar a los aliados.

Yo creo que ahí hay que mirar un poco, porque, efectivamente, la posibilidad de un distanciamiento de la extrema derecha europea con Trump es muy importante. Empezó con lo de Groenlandia y el rechazo de la extrema derecha danesa. La guerra de Irán fue muy importante porque es muy impopular en Europa. La propia extrema derecha tuvo que bajarle un poco con el tema de Israel porque en países como Italia hay mucha solidaridad pro-palestina. Después, en Estados Unidos, Tucker Carlson y otros personajes son anti-Israel, más críticos de la política de intervención en Irán, y son ex MAGA que empiezan a criticar a Trump por no haberse retirado de las guerras como dijo.

Desde la izquierda, a veces se tiende a pensar a la derecha como que es más o menos lo mismo y es un error. Esa idea tradicional de que “a la derecha la une la billetera” es relativa porque también hay cuestiones ideológicas y cuestiones políticas que los separan. Hay que pensar mejor qué es lo que une y qué es lo que divide a las extremas derechas, sobre todo para salir de algo que es bastante común en el progresismo ahora, que es pensar que esta extrema derecha es una ola gigante que no podemos parar. Si bien hay un avance de la extrema derecha, y yo creo que es bastante inquietante, a la vez no hay una ola homogénea. También hay resistencias y también si donde las extremas derechas ganan, no pueden hacer más es porque el progresismo sigue siendo importante, sigue siendo una fuerza significativa que a veces puede llegar a ser la mitad de la del país.

Finalmente, cierras el libro con un llamado a la izquierda a asumirse sin complejos, y pones el ejemplo de Mamdani. Aunque adviertes que no se trata de una receta, el alcalde neoyorquino ilustra que la izquierda puede dialogar con lo woke y con la cuestión de clase. ¿Crees que puede suceder lo mismo con la economía y la palabra libertad, es decir, que la izquierda vuelva a tener algo que decir al respecto?

La izquierda tiene que repensar mucho sobre la libertad porque, efectivamente, lo que está ocurriendo es que discursos como los libertarios se están apropiando de la idea de libertad. No es nuevo: en la Guerra Fría, la derecha se había apropiado de la bandera de la libertad como contraparte al bloque comunista soviético.

En estos años hay una vuelta en clave más libertaria, y me parece que la izquierda muchas veces sospecha del término libertad. En vez de disputarlo, como lo hizo muchas veces, con que justamente un programa de derechos de mayor igualdad social, de derechos laborales y, en general, una sociedad más justa, es más libre, porque la gente tiene más posibilidades de autodesarrollo que en una sociedad excluyente y desigual. Pero creo que la izquierda tiene en el fondo ciertas sospechas sobre el término, como si la libertad estuviera asociada a valores que no le son propios: demasiado liberal, pro-mercado. Hay una dificultad para apropiarse de la idea de libertad, como sí lo hizo muchas veces el socialismo democrático. Esto también tiene que ver también con la dificultad de la izquierda para pensar experiencias como Cuba o Venezuela, o sea, como para pensar sus propias derivas. Incluso a la izquierda que es democrática le cuesta pensar otras experiencias que no lo son.

Sobre la segunda cuestión, la cuestión material, creo que la extrema derecha crece por estos pánicos morales que mencionamos, pero también por cuestiones materiales. Las desigualdades urbanas, pero también nacionales, la crisis de la salud pública, la pérdida de poder adquisitivo, la dificultad de los jóvenes para acceder a la vivienda. Pensando en el caso latinoamericano, son crisis mayores de exclusión, de sociedades que tuvieron Estados de bienestar más débiles y que los gobiernos del giro a la izquierda no resolvieron y que intentaron afrontar, en muchos casos, con políticas de corto plazo lo que no modificaba realmente la estructura social. 

Es clave que la izquierda, el progresismo, pueda tener también respuestas a las cuestiones materiales. Históricamente, el socialismo buscó resolver cuestiones materiales. También hay que resolver las otras, pero lo material es decisivo. Y ahí me parece que hay un déficit. En el caso de Bolivia, claramente la cuestión de la salud pública era algo que se podría haber mejorado si hubiera habido una voluntad política para hacerlo porque había recursos en su momento y no se hizo. Aunque muchas veces sea difícil separar lo material de lo no material, tiene efectos materiales tener más derechos. Pero también creo que hay que volver a la economía en un sentido más duro, ¿qué propone hoy la izquierda en términos de economía? El estatismo más o menos nacional-popular que se intentó en la región hoy tiene poca legitimidad. Bueno, sobre eso viene un derecha más pro-mercado. Aunque eso sea cíclico, la izquierda tiene que tener algo para decir. 

Es evidente que hay una crisis muy fuerte de la variante más populista de izquierda. Todos los líderes de lo que era el bloque ALBA y aliados, están presos, exiliados o autoexiliados. Cristina Kirchner está presa en su casa, Evo Morales está autoexiliado en el Chapare, Correa está exiliado en Bélgica y Maduro está preso en Estados Unidos. Hay una crisis que es muy amplia de toda esa izquierda. Si bien la centro izquierda latinoamericana resiste un poquito más – Lula, Colombia- también han enfrentado muchas dificultades para hacer cambios.

A eso se suma que la socialdemocracia europea está en una crisis histórica, salvo España hasta las elecciones, el resto está en una crisis política, espiritual, de ideas, de todo. Entonces, existe una necesidad de repensar, y me parece que Estados Unidos es interesante porque es un movimiento todavía pequeño, pero con un proceso de politización hacia el socialismo democrática de una camada de jóvenes que están siendo efectivos a nivel local. Ese terreno no hay que dejarlo de lado, porque además Estados Unidos, justamente por no haber tenido una izquierda tan fuerte en el pasado quizás pueda decirnos algo sobre nuevas formas de construir estos proyectos.  

De hecho, la campaña de Mamdani fue muy interesante porque combinó una campaña territorial clásica de la izquierda, muy eficiente, pero a la vez fue una campaña ultra personalizada en redes sociales. Son liderazgos que tienen ideas y que las inscriben en una historia. Cuando empezó a hablar Mamdani, inscribió su proyecto en la historia del socialismo democrático estadounidense, que pese a que fue pequeño, tuvo ciertos éxitos locales. Así que mirar ahí hoy no está mal porque es una izquierda menos anquilosada. Quizás al estar en un país tan ultra capitalista como Estados Unidos y tan históricamente anticomunista nos puede dar algunas pistas para renovar a la izquierda y no caer en una pura nostalgia de un pasado que tampoco fue tan bueno como a veces se cree.

Antes de cerrar la entrevista no podíamos evitar abordar todas estas temáticas en clave boliviana. En particular, en un contexto político y discursivo en el que los slogans de campaña el año pasado eran “ni izquierda ni derecha”, muy afines a la idea de pospolítica que mencionaste, y existe una descalificación muy cuidada de los términos, ¿por qué dirías que es importante seguir hablando de izquierdas y de derechas para comprender y analizar la política? ¿Cómo crees que se articulan estas cuestiones globales en el contexto boliviano?

Hace años que existe el debate sobre sí todavía tiene sentido hablar de izquierda y derecha. En realidad son categorías generales para agrupar campos políticos. Evidentemente, si hiciéramos un cuadrante, se podrían sumar otros ejes (conservador-liberal, democráticas – no democráticas) para ir precisando elementos.

Pero es un gran paraguas para saber de que se está hablando y siempre fue contextual y provisorio. Porque es cierto que tiene muchos poros, para meter realmente ahí todo lo que queremos, pero eso fue siempre así. Siempre hubo ese desafío en América Latina. Al MNR, ¿dónde lo podríamos? ¿en la izquierda o la derecha? Y lo que pasaba era que había un MNR de izquierda y uno de derecha, porque al final estos movimientos nacional-populares agarraban todo, había también un peronismo de izquierda, así como un peronismo de derecha.

Más que quitarlas del medio, lo importante es saber que esas dos categorías son limitadas, pero que sirven para hablar de manera muy general. Porque si las eliminamos, la pregunta es ¿qué ganamos y qué perdemos? Necesitamos términos que agrupen cosas, abarcativos, porque muchas veces no podés dar cuenta de todos los detalles de un fenómeno. Pueden existir otros clivajes, pero me parece que izquierda-derecha permite hablar de una manera que nos entendamos, sabiendo que es limitado. 

Con el propio MAS, existió la discusión de si es de izquierda, pero vienen del indianismo que no es necesariamente de izquierda. ¿El katarismo es izquierda o no es izquierda? Nuevamente, por ejemplo, con Evo Morales, siempre va a venir alguien y va a decir no es de izquierda porque la izquierda es democrática y Evo no era democrático, o que la izquierda es anticapitalista y Evo no era. Pero sabemos que Evo era parte de la izquierda, después se puede discutir si es la izquierda que nos gusta o no. Con la derecha es lo mismo, Marine Le Pen es distinta que Milei, pero están en un espacio. Ahora, si no hablamos más derecha ¿cómo llamamos a eso? Yo creo que eliminando los términos perdemos más de lo que ganamos, pero obviamente no se debe abusar del término como en ningún otro término.

Respecto a la segunda pregunta, me parece que Bolivia, como muchos países, se sentía fuera de estos debates. En un momento, en España se decía que no había extrema derecha porque la derecha tradicional contenía todo eso y de pronto aparece VOX, lo mismo en Portugal. En Colombia, era el uribismo y ahora parece un outsider de derecha. Entonces, Bolivia está entrando de una manera todavía lenta, porque, efectivamente, el triunfo de Rodrigo Paz tuvo que ver con que mucha gente quiso evitar que ganara esa derecha de Tuto, aunque Tuto tampoco sea la nueva derecha y sea una derecha más tradicional. Pero, poco a poco, van entrando figuras como Jaime Dunn, que se presenta como libertario, o gente que sigue a Milei. Quizás nunca lleguen con fuerza, no tiene por qué llegar a todos lados, pero creo que Bolivia no es ajena a muchas de estas discusiones, sobre todo porque es un momento en que la izquierda boliviana va a tener que pensar cómo refundarse. Cierto, el MAS implosionó, pero sigue habiendo una base, puede ser que hoy no sea una base suficiente para ganar una elección, pero todo eso no desapareció. 

Y por otro lado, Bolivia históricamente ha seguido tendencias más globales. Pese a que hay una idea de cierto aislamiento y de ciertas particularidades bolivianas, como el peso de estructuras tradicionales sindicales, que distinguen un poco a Bolivia y otros países de la región, lo cierto es que Bolivia siempre siguió los climas de época de forma muy clara. Si uno mira los siglos XX y XXI, cuando el clima era de liberales versus conservadores en la región, Bolivia tuvo ese clivaje. Cuando vino la cuestión del nacionalismo revolucionario en América Latina, Bolivia entró rápidamente en esos debates, primero con el socialismo militar y después con la revolución nacional. Cuando vienen las dictaduras militares, Bolivia entró en ese en ese nuevo escenario. Cuando vino el neoliberalismo, Bolivia entró en el neoliberalismo, cuando vino la ola del giro a la izquierda, Bolivia entró en esa ola. Claro, entró con sus características, pero cada país entró con sus características. 

La gran pregunta es qué sucederá con Bolivia, si esto que está pasando en América Latina se estabiliza. El mapa se va tiñendo de azul, como ponen en Internet, contra el rojo de antes. Por ahora, Rodrigo Paz hace un cierto equilibrio: va a Estados Unidos, pero después habla con Lula. Pero si la hegemonía de derechas radicales en la región se estabiliza, ¿qué va a pasar en Bolivia? No solo si va a cambiar el gobierno, sino si este mismo gobierno podría hacer ciertos giros también. Yo creo que todavía no hay un alineamiento de Rodrigo Paz con estas derechas, aunque esté Fernando Cerimedo ahí, que sí está alineado con esto. Evidentemente, Bolivia no está necesariamente al margen de esto, porque incluso aunque no haya un gobierno de extrema derecha muchas de estas discusiones y de estas ideas están ahí. Va a ser interesante ver qué pasa con la propia sociedad boliviana que está en un momento (común en la región) de cuestionar mucho lo que fue la política económica del MAS. Con cierta reinvención de la historia reciente, porque parece que todo el periodo hubiera sido una catástrofe cuando en realidad el MAS se legitimó justamente y ganó una elección tras otra por sus buenos resultados económicos, por lo menos en términos macroeconómicos. Y hoy parece que todo hubiera sido un desastre. Finalmente no importa tanto lo que fue, sino como la gente lo lee.